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Rankomei.
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I giapponesi sono rinomati per la loro cortesia e gentilezza, che se non erro deriva dai loro principi confuciani di (rei) e (yi); (per chi non lo sapesse i principi il confucianesimo anche se di origine cinese si è diffuso in tutto il Giappone tanto da diventare parte integrante della loro cultura). Alcuni italiani che vivono in giappone dicono che questa è solo uno stereotipo italiano sul Giappone e che appartiene all'idea di cultura "sogno" giapponese, ma che la realtà giapponese è ben diversa ciò, è vero questo? O è solo un punto di vista soggettivo? Ps: data la loro gentilezza, i giapponesi quando si trovano di fronte a persone volgari e maleducate come si comportano? . -
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Non ti parlo per esperienza personale, ma a quanto mi hanno detto molti professori di giapponese la gentilezza e la cortesia nipponica sono solo una maschera. Nel senso, ci saranno sicuramente molte persone che ti aiutano mettendoci l'anima, ma bisogna pensare al fatto che di per sè è una costrizione sociale. I giapponesi sono obbligati a comportarsi cosí. Leggevo anche di articoli dove vi era scritto che non possono neppure mostrare le loro emozioni in pubblico! Ovviamente non bisogna far di tutta l'erba un fascio, quindi presumo che questa cosa delle emozioni sia un po' stremizzata, seppur in parte vera.
Per la seconda domanda non ti so rispondere, meglio aspettare qualcuno/a di più informato/a x)
Edited by Aiko93 - 6/1/2016, 12:40. -
Rankomei.
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Mha io questa maschera non la vedo da nessuna parte. Non è che più probabile che noi occidentali fraintendiamo il loro modo di fare? Il dovere NON sono certo sinonimo di insincerità o di falsità...NON è detto che la vedano come obbligo essere sinceri, educati, ma semplicemente come un dovere e una cosa sentita... almeno la signorina giapponese che conosco io lo vedo e lo capisco dai suoi occhi e dal suo sguardo che è sincera e buona. Ps: non so perché ma ho la strana sensazione di aver già parlato con te! . -
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Non metto in dubbio che esistano giapponesi che ti aiutano e che sono gentili per loro volere, senza badare ai doveri sociali, tuttavia ho anche sentito da persone che studiano la società e che più volte sono state in Giappone, che questa loro peculiarità è spesso troppo mitizzata da noi Occidentali. Non mi sento in dovere di aggiungere altro in quanto, come scrissi prima, non ho esperienza diretta coi nipponici, quindi se facessi delle affermazioni rischierei di scrivere scemate (cosa che vorrei evitare).
Una cosa di cui sono certa, invece, è che il giapponese è molto cortese nei confronti dei turisti (quindi, se dovesse capitare, anche nei nostri confronti). Presumo che l'idea del nipponico super cortese derivi da questo fatto. Dai una letta a questo articolo, sicuramente lo troverai interessante: CLICCA QUI.SPOILER (clicca per visualizzare)Uhm, non mi pare di averti incontrato su altri forum x). -
Rankomei.
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Non metto in dubbio che esistano giapponesi che ti aiutano e che sono gentili per loro volere, senza badare ai doveri sociali
CLICCA QUI.
Il dover NON è sinonimo di obbligo, il dovere può essere visto come qualcosa di sentito, qualcosa che parte da dentro... forse, è per questo che noi non riusciamo a comprendere la gentilezza giapponese vediamo il dover come costrizione, il dovere può anche NON essere COSTRIZIONE... può essere anche qualcosa di sentito qualcosa che parte da dentro...
Uhm, non mi pare di averti incontrato su altri forum x)[/SPOILER]
a me mi sembra di averti già incontrato su fb!. -
.Non metto in dubbio che esistano giapponesi che ti aiutano e che sono gentili per loro volere, senza badare ai doveri sociali
CLICCA QUI.
Il dover NON è sinonimo di obbligo, il dovere può essere visto come qualcosa di sentito, qualcosa che parte da dentro... forse, è per questo che noi non riusciamo a comprendere la gentilezza giapponese vediamo il dover come costrizione, il dovere può anche NON essere COSTRIZIONE... può essere anche qualcosa di sentito qualcosa che parte da dentro...
Uhm, non mi pare di averti incontrato su altri forum x)[/SPOILER]
a me mi sembra di averti già incontrato su fb!
Allora non ti so rispondere, mi spiace.
Può darsi che tu mi abbia letto su facebook, però onestamente non saprei dove. Commento poco sulle pagine che seguo, praticamente posso dire di non commentare affatto x). -
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I giapponesi sono cortesi e gentili ma la maschera c'è e come.
Addirittura mi ricordo che c'era un'articolo che lessi più di 10 anni fa che paragonava la maschera dei giapponesi a quella di Pulcinella del Teatro di Eduardo de Filippo. Senza andare a leggere libri, nella mia esperienza personale, a Tokyo, in una società giapponese, circondato da giapponesi, sono gentili anche quando non dovrebbero esserlo, non riescono a fare diversamente, ma attenzione, spesso vorrebbero fare e dire il contrario.
Alcune volte è proprio evidente la falsità delle loro azioni. Con questo non voglio sminuire la loro civiltà ed educazione, da cui abbiamo molto da apprendere!. -
Rankomei.
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Prima di tacciare gli altri di falsità e di maschere pensate prima alle nostre maschere e alle nostre falsità! Io sono sicura che nella società nipponica questa maschera NON C'E' questa maschera! Pensate un attimo se ci fosse realmente questa maschera la società nipponica NON STAREBBE IN PIEDI. Se si regge in piedi è perché è davvero sentita la cosa. Sono sicura che siamo occidentali a fraintendere il loro modo di fare. Perché per noi assurdo che si è tanto legati ai propri doveri per noi è mancanza di autenticità di spontaneità e invece per loro hanno un altro concetto e un'altra visione del dovere. E io che sbatto contro un muro per cercare di farla capire ad un occidentale che il dovere NON è mancanza di autenticità e di spontaneità il dover può essere sentito. La MASCHERA NON C'è!! Siamo noi che fraintendiamo, benché molti di voi vivono a Tokyo, l'atteggiamento dei giapponesi può essere frainteso se consideriamo le cose con una mentalità occidentale, con il nostro modo di interpretare le cose, senza immergerci nella loro logica e nella loro cultura, attribuendo loro maschere e falsità che NON ESISTONO. Non lo so ma LO SENTO che sono sinceri onesti ma lo sono realmente e che questa NON è una loro maschera. Smettiamola di interpretare il dovere come obbligo come costrizione perché NON è così! . -
Sensha.
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Penso che ognuno di noi abbia una maschera (anzi ne abbiamo diverse che indossiamo a seconda delle situazioni). Però quella pubblica giapponese mi piace molto di più della nostra! 
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Rankomei.
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Il punto è che secondo me NON si tratta di maschere ma di un nostro modo sbagliato di interpretare la cultura nipponica. NON LO SO MA LO SENTO CHE LA LORO GENTILEZZA NON è APPARENZA MA DAVVERO SENTITA. Facciamo un esempio concreto io chiesi alla nostra sensei su un argomento che denomineremo A e lei mi disse che non capiva. Ma ho scoperto (anche se non sono sicura al 100%) che ne è a conoscenza della questione A. Se io interpreto la cosa all'occidentale ovviamente le dò delle attribuzioni: ih mi ha mentito, è stata maleducata, è una persona falsa, ha fatto finta di non capire, portano le maschere, la loro gentilezza è solo apparenza... invece, se provo a fare un'altra operazione ovvero provo a cercare di riflettere e ragionarci in base alla loro cultura nipponica e uno dei concetti su cui si basa è EVITARE DI FARE DISCUSSIONI, DI LITIGARE allora, sulla base di questo concetto provo a ragionarci su perché ha fatto finta di NON capire? Perché forse ha interpretato male la mia domanda? Forse, ha pensato erroneamente che volessi fare discussioni? Ecco quando due culture sono così nettamente differenti che portano ambo le parti a fraintendersi ecco che a noi occidentali quando fraintendiamo i giapponesi scatta la famosa molla: "no, sono falsi, no sono ipocriti, no portano le maschere, no la loro gentilezza è solo apparenza" Prima di dire che portano maschere e sono falsi proviamo ad interpretare pensando su quali concetti si basa la loro cultura e cercando di capire è davvero falsità e apparenza o quei concetti su cui si basa la loro cultura che per noi sono difficili da comprendere (poiché ragioniamo nell'esatta maniera opposta) sono davvero sentiti e loro agiscono in base a quelli ma non per costrizioni ma perché sono concetti che fanno parte della loro natura umana, sono concetti che partono da dentro di loro o semplicemente rispetto a noi hanno compreso la giustezza di quelli atteggiamenti e hanno compreso che è giusto comportarsi in un determinato modo per il bene di tutti invece noi stiamo qui ad interpretare e a tacciare gli altri ingiustamente di falsità e di maschere che molto probabilmente NON portano! . -
Sensha.
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@Rankomei
Posso chiederti che esperienza pratica hai con il giappone e i giapponesi?
Io ho detto che TUTTI noi portiamo delle maschere: giapponesi, italiani, tutti. Sfido chiunque a sostenere di non indossare una maschera quando si interfaccia, per esempio, con un cliente in ufficio.
I giapponesi la chiamano tatemae. E' qualcosa che si mette tra te e l'altro: è una forma di rispetto e di cortesia, ma anche di protezione e di distanza. Non c'è niente di male in questo, basta saperlo. Poi a me, come ho scritto, piace moltissimo.
Ovviamente quando i rapporti con l'altro diventano "intimi", il tatemae cade e viene fuori l'honne
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Rankomei.
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Ma detto in questo modo è una cosa completamente diversa! Cmq quello che sto cercando di dire e che il dovere morale non è sempre cmq solo un obbligo ma può essere visto come qualcosa di giusto o anzi necessario per il bene di tutti.
Edited by Rankomei - 8/1/2016, 15:09. -
.Prima di tacciare gli altri di falsità e di maschere pensate prima alle nostre maschere e alle nostre falsità!
1. non è la tematica del topic;
2. perché i giapponesi non dovrebbero "indossare" delle maschere mentre noi italiani sì? Siam tutti falsi, mafiosi e ci comportiamo tutti male? Siamo tutti dei disgraziati?Io sono sicura che nella società nipponica questa maschera NON C'E' questa maschera! Pensate un attimo se ci fosse realmente questa maschera la società nipponica NON STAREBBE IN PIEDI. Se si regge in piedi è perché è davvero sentita la cosa.
In che senso "sta in piedi"? Ma lo sai che i nipponici, a livello sociale, hanno un sacco di problemi? Inoltre, se sei convinta che basta non avere una maschera perché le cose vadano bene, allora non ci siamo. L' Italia sta in piedi tanto quanto il Giappone e le maschere ci sono sia da noi che da loro.Sono sicura che siamo occidentali a fraintendere il loro modo di fare. Perché per noi assurdo che si è tanto legati ai propri doveri per noi è mancanza di autenticità di spontaneità e invece per loro hanno un altro concetto e un'altra visione del dovere.
Può darsi che fraintendiamo, ma può anche darsi che molti occidentali mitizzino troppo questo loro comportamento. In fondo come si può parlare di una cosa se non si ha un minimo di esperienza diretta? lunaticgate è un italiano che vive e lavora in Giappone da molti anni, li conosce e ha a che fare con loro 24/24h e se ha fatto determinate affermazioni, significa che pure i giapponesi non sono sempre sinceri e onesti al 100%. Ricorda che il bene e il male è ovunque, tanto in Italia quanto in Giappone.
E può anche essere imposto.La MASCHERA NON C'è!! Siamo noi che fraintendiamo, benché molti di voi vivono a Tokyo, l'atteggiamento dei giapponesi può essere frainteso se consideriamo le cose con una mentalità occidentale, con il nostro modo di interpretare le cose, senza immergerci nella loro logica e nella loro cultura, attribuendo loro maschere e falsità che NON ESISTONO.
Cioè vorresti dirmi che tu, occidentale che abita in Italia e che ha a che fare con solo una persona giapponese, vuoi dire agli italiani che vivono e lavorano in Giappone come sono i nipponici e com'è la loro cultura? Scusami, ma questa è ipocrisia. Saprà chi ha esperienza diretta da svariati anni, no? Non puoi basarti sul comportamento di un solo giapponese! Manco io sono stata in Giappone, ma parlando con italiani che hanno viaggiato nella Terra del Sol Levante, leggendo articoli, informandomi, studiando e parlando con le mie sensei all'università, ho capito che la tanto esaltata gentilezza dei giapponesi non è sempre sincera.Non lo so ma LO SENTO che sono sinceri onesti ma lo sono realmente e che questa NON è una loro maschera. Smettiamola di interpretare il dovere come obbligo come costrizione perché NON è così!
Se te senti che una cosa è così, buon per te, ma riconosci che non tutti potrebbero pensarla al tuo stesso modo. Ammetti di non sapere e di parlare solo perché hai tale sensazione, quindi, per favore, smettila di impuntarti su tue certe convinzioni e prova ad abbracciare anche le nostre opinioni. Non stiamo dicendo che i giapponesi non sono cortesi, ma devi tener presente che pure loro sono esseri umani e che a volte le loro buone maniere possono essere velate da altri sentimenti, non sinceri.. -
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Rankomei, il tuo pensiero va rispettato, ma stesso trattamento merita quello degli altri =)
Sei liberissima di pensare ciò che vuoi sulla base del suo pensiero soggettivo, di esperienze dirette o semplicemente perchè ritieni la tua intuizione più vicina alla realtà; mi fa piacere che ognuno metta in tavola ciò che sa, perchè lo spirito del forum è questo: scambiarsi informazioni, arricchirsi reciprocamente. Tuttavia, sarebbe più costruttivo, al fine di mantenere toni rilassati su un argomento tanto interessante, tenere a mente che qui nessuno vuol convincere gli altri a pensarla diversamente. Come tu hai le tue idee, chi ha studiato o ha avuto esperienze dirette (tutto motivato ampiamente, per quanto ho potuto leggere) avrà le sue, e nessuno vuole accusare le persone o essere "razzista" nei confronti del popolo giapponese
Detto ciò, personalmente ritengo che sia sbagliato fare di tutta l'erba un fascio, sia in negativo che in positivo. Così come in Italia abbiamo persone gentilissime o persone false, stessa cosa accade in Giappone. Ritengo che la "maschera" di cui si è ampiamente parlato qui esista eccome; fa parte della cultura nipponica, è un diverso modo di relazionarsi con l'altro e talvolta porta a compiere una formalità piuttosto che rivelare la verità di ciò che si pensa. Tutto qui x). -
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Innanzitutto, non scaldiamoci. Cerchiamo di avere un confronto civile, pacato, senza assolutismi.
Qui, si parla di opinioni. Nessuno di noi, a meno che non sia giapponese di nascita e sia vissuto in Giappone per tutta la vita immerso nella sua cultura tutto il tempo, ha la verità assoluta in tasca. Nessuno di noi può affermare di essere dalla parte della ragione o del torto. Siamo tutti osservatori esterni, chi più esterno (quanti non sono mai stati in terra nipponica), chi meno (chi vi si è trasferito, vi vive e vi lavora, e fa parte della sua società anche se da straniero). Quindi moderiamoci, ok?
*fine della ramanzina preventiva*
Facciamo innanzitutto una premessa.
1) La società giapponese e quella italiana sono quanto mai distanti le une dalle altre, è vero.
2) La società giapponese è oltremodo complessa, proprio perchè così distante e poco familiare rispetto alla nostra.
Ci si può documentare, informare, leggere saggi e articoli vari. Ci si può anche andare a vivere, entrare a contatto diretto con il Giappone, farne parte, rapportarcisi tutti i giorni. Però capirla non è immediato. Non basta leggere un libro e dire di sapere tutto. Non basta visitare il Giappone da turista una, due settimane, o anche un mese, per capirla.
Ci vogliono anni. Tempo. Pazienza. Apertura mentale. Capacità di GUARDARE davvero, e non soltanto VEDERE quello che si vuol vedere.
3) La società giapponese ha i suoi pro e i suoi contro, come tutte. Non è un paradiso in terra, non è la perfezione assoluta.
Molti sono i lati oscuri della società giapponese, il più delle volte da semplice turista o appassionato è difficile individuarli. E ancora più difficile ammetterne l'esistenza, accettarli come parte integrante di essa.
Il Giappone è il Giappone, nel bene come nel male.
Detto questo....
La società giapponese, tradizionalmente, ha una forte impronta collettivistica. Fin dall'antichità, fin da quando il Giappone non era altro che un insieme di gruppi sparsi di comunità e villaggi rurali, il GRUPPO ha sempre prevalso a discapito dell'individuo.
Molte cose lo testimoniano.
I labili confini delle case, che non sono chiuse nettamente da recinti e alte mura spesse, come le nostre. Le pareti sottili, che non lasciano granchè privacy e isolamento.
Il fatto che i riti principali che regolano la vita delle persone siano collettivi, riguardino tutta la comunità, non soltanto il singolo membro. Ad esempio il Seijin no Hi, il Giorno della Maggiore Età, dove TUTTI i maggiorenni giapponesi vengono festeggiati e festeggiano l'evento, in cerimonie collettive.
L'esistenza, ancora oggi, di associazioni di vicinato, di gruppi di famiglie che si riuniscono periodicamente e assolvono a determinati doveri collettivi, per il bene di tutti.
Il singolo è fortemente spinto ad appartenere ad un gruppo sociale. Che sia la classe di scuola, i colleghi di lavoro, la famiglia, l'associazione di quartiere. Ed entrare in qualsiasi gruppo significa sottostare a delle regole. Non scritte, non si tratta di leggi assolute. Sono convenzioni, norme di comportamento, a cui ci si deve adeguare. C'è chi ci riesce per istinto, e si integra facilmente. E chi invece no, le rifiuta, le sente una costrizione. Vuole uscirne, vuole distinguersi.
E come un famoso proverbio giapponese dice: 出る杭は打たれる "Deru kugi wa utareru", ovvero "Il chiodo che sporge viene preso a martellate".
Chi non si adegua alle regole del gruppo, chi cerca di distinguersi dal gruppo, viene "costretto", con le buone prima, con le cattive poi, a piegarsi, a non ribellarsi. E se nulla funziona, viene ostracizzato, espulso dal gruppo, disconosciuto. Perderà la stima degli altri, e dovrà trovarsi un altro gruppo cui appartenere, o restare da solo/a.
Da questa necessità di vivere secondo le norme sociali del gruppo di riferimento, nasce il concetto di Honne e Tatemae. Ne ho parlato anche qui: Honne & Tatemae.
Riassumendo, Honne 本音, "suono originario", indica ciò che realmente una persona è, pensa, prova. Il suo lato autentico, la sua personalità reale. Tatemae 建前, "facciata", è invece ciò che mostra all'esterno, ciò che fa vedere al resto del mondo, ciò che appare di lui/lei e gli altri vedono.
Honne e Tatemae non sempre corrispondono. Anzi, quasi mai. Ma questo non vale solo per i giapponesi, vale per tutti. Quanti di noi possono dire di mostrare REALMENTE se stessi SEMPRE, dovunque, in qualunque situazione? Quanti, per quieto vivere, non adottano atteggiamenti diversi da quelli che sarebbero i propri, pur di non litigare, non creare problemi, non dare fastidio?
Ecco. In Giappone, tantopiù se ne hanno creato delle parole apposta per definirlo, questo fenomeno è presente. Eccome se lo è. Riuscire a vedere "il vero volto" di un giapponese richiede tempo. Bisogna entrarci in confidenza, stringerci un legame molto forte, e anche lì non è detto che accada subito. Tendono a mostrarsi per quello che sono solo nell'ambito più privato, in casa. Basta guardare anime/manga/dorama come "Switch Girl!", averne una testimonianza (anche se piuttosto estrema), o come "Karekano" (nome esteso: Kareshi kanojo no jijō, "Le situazioni di Lui e Lei").
Quindi non è affatto detto che la gentilezza che un giapponese usa nei confronti di uno sconosciuto, per giunta se straniero/a, sia assolutamente autentica e spontanea. E' possibilissimo che sia dettata da una cortesia di circostanza, volta a evitare conflitti, e soprattutto evitare che lo straniero/a abbia reazioni inopportune o in grado di mettere a disagio lui/lei stesso e il suo interlocutore giapponese. Non per questo è "falsa", come gentilezza. Solo, probabilmente è "dovuta" alle circostanze, più che alla reale volontà della persona di essere gentile.
Ma questo accade anche tra gli stessi giapponesi, non solo con gli stranieri. Per preservare l'equilibrio e l'armonia, per non turbare l'ambiente e le persone, i giapponesi culturalmente mettono l'altro/a avanti a sè. Preferiscono adeguarsi agli altri, e in generale a quelle norme non scritte che regolano la vita di gruppo, piuttosto che far valere la propria individualità.
Però è altresì possibile che il/la giapponese sia davvero gentile e cordiale di carattere, e voglia dimostrarsi realmente sollecito con gli altri, giapponesi o stranieri che siano. In fondo, le persone non sono tutte uguali, c'è chi è gentile quando deve perchè deve, ma in realtà pensa cose poco simpatiche, e chi è gentile perchè vuole esserlo, perchè la sua natura lo fa essere gentile. O perchè ha fatto propria l'esigenza culturale di preservare l'armonia e non recare disturbo agli altri.
Parlarne a livello astratto è piuttosto difficile, perchè ovviamente la cosa varia da situazione a situazione, da persona a persona. La cameriera di un ryokan tradizionale sarà gentile con gli ospiti che alloggiano perchè DEVE esserlo, per garantire loro un soggiorno piacevole e indisturbato. Un impiegato DEVE esserlo nei confronti dei colleghi perchè con loro lavorerà ancora altre volte, e per svolgere il loro compito al meglio è meglio non creare conflitti. Però se oltre a DOVERLO essere, lo VOGLIANO anche essere, dipende dalla singola persona. Ed è solo conoscendola meglio, che lo si può capire. Si può distinguere se uno è gentile per dovere, ma in realtà prova sentimenti estremamente poco gentili, da chi è gentile per natura.
Solo l'esperienza diretta, e il contatto con le persone, lo possono dire. Non esiste un giudizio UNIVERSALE sulla gentilezza e cortesia nipponica, anche perchè noi stessi, essendo tutte persone diverse, la possiamo percepire in modo diverso. E c'è chi la mitizza, sì, tende a vederla come una qualità estremamente positiva, tipica "giapponese", senza porsi la domanda se sia autentica o meno. E c'è chi guarda oltre, chi osserva con attenzione, chi capta segnali non verbali (occhi, movimenti del corpo, postura, tono di voce, ecc), e riesce a distinguere la gentilezza vera, da quella di facciata.
Quindi, non vorrei sembrarti sgarbata, ma non puoi affermare a priori che i giapponesi siano TUTTI, nessuno escluso, indifferentemente dalla situazione e dal contesto, gentili in modo autentico e sincero. Perchè non è detto. Perchè è matematicamente impossibile che un intero popolo sia sempre cordiale verso il prossimo qualunque cosa succeda e in qualunque momento. Se anche noi, italiani, possediamo maschere, perchè loro non dovrebbero? Del resto hanno coniato due parole apposta per distinguere il vero io dall'apparenza che si deve mantenere all'esterno con gli altri.
Con questo non voglio neppure dire che sia SEMPRE e SOLO un OBBLIGO, la gentilezza nipponica, perchè anche qui non se ne può avere la certezza assoluta. Di sicuro però, ci sono casi in cui lo è. E non c'è niente di sbagliato in questo, di brutto, di svilente.
Se poi accettare l'idea che possa accadere di ricevere gentilezza e cortesia dovuta, di facciata, e non sentita veramente, ti demolisce l'opinione che hai sul Giappone, è un tuo problema. Ma ragionare per assoluti, non è mai il modo migliore di capire realmente un popolo e la sua cultura..
Cortesia, e gentilezza giapponese? |
